«Залог выживания России – баланс между Востоком и Западом»

В США прошли очередные президентские выборы, их результат определит на ближайшие годы внешнюю политику этой страны и во многом – международный климат на всей планете. Чего в этом смысле ждать России? О возможных сценариях развития событий и вообще о жизни под внешнеполитическим углом зрения – наша беседа с деканом факультета истории и международных отношений КемГУ Юрием Говоровым, чей трудовой стаж этой должности составляет уже 25 лет. Ему, кстати, также скоро предстоят перевыборы. А вопросы задавали журналисты, в разные годы окончившие истфак: Сергей Спицын (2007) и Максим Москвикин (2000).

Спицын: Вы стали деканом в тот период, когда вся страна переживала пик перестройки. Политические изменения как-то повлияли на ваш стиль работы и на факультет в целом?

— Первое время деканат был как курица в ощипе. Когда старые правила были уже скомпрометированы, а новые, основанные на индивидуально-личной ответственности, еще не утвердились. Исчезали официальщина, казенщина, негласные табу запретов, твердые рамки, которые задавали комсомол и партийное бюро. Поэтому мы, новая команда, где моим заместителем был Волчек, бывший до этого секретарем комсомольского бюро КемГУ, все разрешили. Ведь раньше нельзя было то, что не разрешено, а теперь разрешено все, что не запрещено.

Сначала мы столкнулись с тем, что студенты быстро объелись этой свободой. Любую инициативу мы поддерживали, но ничего за студентов не делали. И наступила некая стабильность, сложились определенные группировки по интересам

Вторая неприятность – студент перестал ходить на занятия. Ведь особенность советского времени была в том, что студент обязан посещать занятия. Иначе мог попасть на комсомольское бюро или учебно-воспитательную комиссию. Я помню, как бывший декан Павленко по собственной инициативе бегал по аудиториям и считал, сколько там присутствует человек, а потом прибегал ко мне и кричал, «что за безобразие, почему 20% на лекции???». Но я исходил из того, что каждый сам за себя отвечает. Студенты в том числе. Они – «сливки общества»

Спицын: С каждым годом эти сливки становятся слаще или горше?

Москвикин: А может они прокисают?

Спицын: То есть, как у них с мотивацией к учебе?

— Ну, если сопоставить советские времена и современность, то можно найти некую разницу. Но это все – субъективные вещи. Как сказал товарищ Чехов, никем не читаемый, но всеми любимый, «каждое новое поколение совершенствует мир на основе собственных несовершенств». Вот уже пять тысяч лет старое поколение критикует молодое, мол, какое оно плохое. А на самом деле получается, что новое поколение мир только совершенствует.

Кстати к моменту субъективизма. В советское время преподаватель приходил в аудиторию, и она была более благодарной. Я чувствовал свою большую востребованность и нужность, чем сейчас. Студент советской эпохи в обязательном порядке должен был посещать лекции, семинары, практические занятия и потому что не имел достаточно литературы дома, в библиотеке или магазине. Всю необходимую информацию он получал от преподавателя. Собственно говоря, преподаватель для этого был ему и нужен. В советское время господствовал монопольный, марксистский взгляд на жизнь. Преподаватель по сравнению со студентом был намного более опытным, мудрым, мог посоветовать как себя вести, что думать.

Сейчас студент может на лекции регулярно не ходить, но информацию для сдачи зачета найти в самых разных источниках. Поэтому преподаватель уже не монопольный носитель информации. Он скорее важен как один из вариантов трактовки нужной информации.

Москвикин: В то время проходила также ломка и в исторической науке. В СССР был только формационный подход к истории и марксистко-ленинская теория. Постепенно эта монополия стала рушиться, появился западный цивилизационный подход. Как вы пережили эту трансформацию и остались ли сторонником марксизма-ленинизма?

— Я лично, наверное, не могу быть примером изменения преподавания, так как самое большое изменение произошло в области отечественной истории. В меньшей степени в области западной. Еще в меньшей степени оно коснулось Востока. А у меня как раз Восток.

Но если говорить о проблеме в целом, со стороны, скажем, неспециалиста в истории, тогда все пошло по пути противопоставлений, как в политической жизни, так и в исторической науке. А это несколько не так. Во-первых, кто в советское время обладал хоть какой-то альтернативной информацией о процессах, происходящих в стране? Это, прежде всего, историки. И не случайно самой популярной специализацией в советские времена была специализация по истории КПСС. А когда советский союз рухнул, и монополия марксизма кончилась, специализация по отечественной истории в 90-е годы вообще потеряла свою былую привлекательность. Привлекательно то, что запретно, дефицитно, экзотично.

О самом преподавании можно сказать, что историк с одной стороны оказался готов к другим альтернативным трактовкам. С другой, можно иначе трактовать конкретные события, но как на этом можно построить преподавание всего курса? Надо менять полностью всю методику и методологию. В этом смысле нам было в 90-е годы тяжело. Школьному учителю истории — еще тяжелее.

Но нам тогда облегчало работу то, что государству было не до нас. Происходили политические катаклизмы, смены правительств, танки стреляли по парламенту и прочее, то есть были более важные вещи, чем какое-то там преподавание истории. Поэтому в 90-е годы нам ни кто ничего не навязывал. Мы сами перестраивались с оглядкой на зарубежный опыт. То время вообще прошло под знаком освоения западной истории, методики, методологии потому что литература, которая была недоступна для нас в 70-80 годы, стала свободной. Это был пересмотр своего и восприятие чужого опыта.

А с рубежа XX-XXI-го века началась наработка собственного взгляда, который представляет собой синтез прежнего советского представления и западного. Вот тогда государство обратило на нас внимание. Премьер-министр и президент заговорили о преподавании истории. Возмутились, наконец, что учебники истории писались на западные гранты с соответствующим направлением. Кстати писались они не вузовскими преподавателями и не академическими учеными, а в основном, педагогами российской академии образования. Деньги шли от Сороса, еще от кого-то.

Москвикин: Ваши лекции по истории стран Азии и Африки всегда были и остаются очень запоминающимися. И студенты уходят с них не с сухими фактами, а чем-то интересным. Мне, например, запомнился рассказ про камикадзе в годы Второй мировой войны, которые сидели в авиационных бомбах и направляли их точно в цель…

— В бомбах под сленговым названием «Ака», что означало дура…

Спицын: Или «кто такой или что такое Дьен Бьен Фу?».

Москвикин: Да, вот это что такое – ваша собственная методика преподавания или просто манера читать лекции?

Спицын: Или это введение в специфику изучаемых стран?

— Каждый преподаватель должен обладать какими-то актерскими приемами. Все это сугубо индивидуально. Скажем преподаватель, который до меня читал историю стран Азии и Африки, очень любил экономику. Но что такое социально-экономический подход ко всем процессам в таком специфическом предмете, где одни фамилии запомнить сложно? Естественно, что для студентов было тяжело, они страдали с восприятием и прочее. У меня были учителя в Университете дружбы народов, благодаря которым история Азии и Африки не стала для меня трудным предметом. Это был не маниакальный марксистский, а нормальный язык заинтересованных людей, нормальное объяснение процессов, которые происходили на Востоке.

Преподаватели Востока всегда имели больше возможности для свободного изложения своих мыслей, потому что никто из марксистских догматиков в восточную специфику лезть не осмеливался.

Азиатская специфика дополнялась еще и тем, что учебников и учебных пособий по этому курсу практически не выходило десятилетиями.

В результате получилось так, что моя манера чтения афро-азиатского материала получилась доступной, запоминающейся, интересной. Может быть, это не соответствует на сто процентов академическим канонам чтения лекции, но зато способствует большему проценту запоминания и понимания материала. Потому что когда ты скажешь какой-нибудь интересный факт, студент его запомнил, а рядом с ним и другие более важные вещи. Поэтому предмет пошел и не считался таким уж страшным, как раньше. Хотя моей студентке принадлежит рекорд сдачи экзамена по истории стран Азии и Африки — 17 раз.

А сейчас есть «прогрессивные» методы. Студент приходит, ты ему даешь тест, он ставит плюсы и минусы, то же самое ЕГЭ. Преподаватель не теряет время и нервы. Но в то же время контакта прежнего со студентом нет. Раньше можно было подискутировать, удивиться студенту, удивить его.

Спицын: В свое время от исторического факультета отпочковались политологи. Сожалеете, что так получилось?

— Как-то раз в МГИМО был семинар среди деканов-международников. Там присутствовал тогдашний замминистра МИД Александр Авдеев. У него кто-то спросил, как его точка зрения по поводу эффективности внешней политики России. Александр Алексеевич ответил так: «С точки зрения использования возможностей, наша внешняя политика эффективна. А вот с точки зрения достижения таких целей, которые мы хотели, то она неэффективна».

Факультет может развиваться по-разному, в зависимости от складывающихся обстоятельств. Вот мы открыли специальность «международные отношения», а это, в принципе, политологическая дисциплина, и такие отделения должны открываться при соответствующих факультетах. Потом появился факультет политологии, и студенты которые шли к нам, толпами повалили туда на экзотическое слово «политология». А кто такой политолог? Это недоученный историк, у которой нет никакой исторической базы. К примеру, московские политологи – это в основном историки по образованию. Чем в Кузбассе будет заниматься политолог? А международник со знанием языка может найти в региональных кузбасских условиях применение своим способностям.

Спицын: Юрий Людвигович, на факультете имеется отделение и специальность «Международные отношения». Это действительно такая важная специальность для нашей области?

— Нам надо было открыть такую популярную специальность, на которую пошли бы студенты-контрактники, чтобы мы могли на этом зарабатывать. А насчет ее важносты мы объясняли так: не всегда в нашей стране будет продолжаться переходный этап от социализма к капитализму в виде смешанной экономики, когда все у нас в завале. Когда-нибудь российская экономика начнет подниматься, и ей будут нужны внешнеэкономические связи. Поэтому специалистов-международников нужно готовить заранее. Готовить для будущего подъема.

Москвикин: А не получается ли сейчас картина в стиле Виктора Черномырдина: «Хотели как лучше, а получилось как всегда»?..

— Так переходный этап еще не закончен. Россия с колен как бы встала экономически, но по-прежнему находится в определенной позе. Поэтому сильной востребованности пока и нет.

Москвикин: Может это потому, что сейчас мы ориентированы на Запад: США, Евросоюз… А вы же когда-то говорили, что нам необходимо теснее сотрудничать с Востоком, наш главный стратегический партнер – Китай. Как сегодня вы оцениваете внешнюю политику России?

— В тех условиях, когда российская демократия стала смотреть исключительно в западном направлении, как-то противостоять односторонней ориентации можно было только выдвижением таких альтернативных утверждений про то, что не надо забывать про Китай и так далее. На самом деле необходимо соблюдать некий баланс между востоком и западом в целом. Баланс – это залог выживания России. Поэтому в своих высказываниях я имел в виду только внешнеполитическую, геополитическую ориентацию. На что нам в Китае ориентироваться — на массовое производство ширпотреба и дешевую рабочую силу? У нас нет дешевой рабочей силы. В этом смысле у Китая нам учиться нечему. С точки зрения развития высоких технологий: у кого мы их возьмем, как не у Запада?

Москвикин: А как вы оцениваете сегодняшние события на Ближнем Востоке?

— Если коротко, то тысячу лет шла известная борьба между Западом и «НЕзападом». Запад в этой борьбе лет 500 назад одержал большую победу и установил свое доминирование на международной арене. Этому доминированию могли бросить вызов только такие цивилизации как российская. Россия всегда противостояла Западу: стояла поперек дороги его экспансии. В конце концов, Советский Союз, а это Россия и есть, развалился. С тех пор идет борьба за советское наследство, а на самом деле это борьба за российское наследство. В этой борьбе мы пока что проигрываем. В любой нашей попытке сблизиться путем инкорпорирования с Украиной, Грузией всегда за их спиной оказывается Запад. Поэтому пока воссоздание российской державы оказывается нереальным, а Запад продолжает наступать, в том числе и превентивно. А где есть слабые места у нас? Слабое место — район Кавказа. Но здесь подобраться к нам с юга мешает Иран. А чтобы побороть Иран, необходимо обрубить возможности его влияния. Сейчас у него остался единственный союзник — Сирия. Запад после Ливии, у которой с нами были хорошие отношения, взялся за Сирию как за иранского и российского союзника одновременно. То есть, победив в Сирии, они одновременно наносят удар и по Москве, и по Тегерану. А после этого следующий будет Иран. После Ирана мы, получается, обложены со всех сторон. Поэтому секрет ясен. Им важна не сама Сирия. Это пешка в политической игре антироссийской, антииранской и антикитайской, кстати тоже. Поэтому Россия и Китай в Совете безопасности тормозят принятие резолюции по Сирии.

Спицын: Судьба Ирана и Сирии предопределена?

— Она, скажем так, расписана в западных сценариях. А как получится на практике – это зависит от многих вещей. Вот лично я не понимаю нашу позицию по Ирану. Почему мы не им дали зенитные комплексы «С-300», которые уже продали и должны были поставить? Это не наступательное оружие. Но это вопросы человека, который находится в самом низу политической лестницы. Мы же не знаем, почему верхушка в лице премьер-министра или президента отказала Ирану в поставке оборонительного оружия.

Москвикин: То есть получается, что по западной программе следующая ступень это Россия?

— Не совсем. Получится, что НАТО расквартируется вдоль южной и западной границ России. Они будут иметь возможность дестабилизировать центральную Азию, а у центральной Азии с нами нет традиционных границ с колючей проволокой. Это тысячи километров отрытой границы…

Спицын: Юрий Людвигович, на прошедших выборах в США вновь, как и четыре года назад, победил демократ Барак Обама. На ваш взгляд, чтобы изменилось с нашей внешней политикой, если бы успех праздновал Митт Ромни?

— В советское время, в партийном руководстве было твердое убеждение, подкрепленное конкретными фактами, что иметь дело с агрессивными антисоветчиками-республиканцами проще, чем с демократами. Потому что когда в советско-американских отношениях демократ делал шаг навстречу нам, то он тут же попадал под огонь критики: «Он слабый, Советам уступает». А если республиканец шел с нами на сотрудничество, к примеру, как, к примеру, Ричард Никсон, то тогда говорили, что «так нужно, некуда деваться».

Поэтому не факт, что в случае гипотетической победы Ромни отношения между США и Россией стали бы хуже. Наоборот могли бы быть достигнуты конкретные договоренности. Все-таки демократы в США, социалисты во Франции характеризуются большей идеологизацией, которая накладывает свой отпечаток на внешнеполитическую деятельность. А республиканцы – прагматики. Если они видят что в данном вопросе с Россией лучше договориться, то и так сделают. И наплюют на любую идеологию. Так что с одной стороны хрен редьки не слаще, а с другой — не стоило бы сразу настраиваться на чуть ли не военные действия. Между нами не так много противоречий. И в любом случае, не надо обращать много внимания на предвыборную риторику кандидата. Она ориентирована на внутреннюю аудиторию.

Москвикин: Кстати про кандидатов: в ельцинские времена у вас на полке в деканате стоял портрет Зюганова, лидера КПРФ…

— Был портрет Маркса, он долго висел… Если же про сегодняшнего Зюганова вопрос, то я считаю, что КПРФ как коммунистической партии нет. Есть партия социал-демократического типа, партия реформистская, в значительной степени соглашательская, и во многом с ней это случилось благодаря Геннадию Андреевичу. Не будучи членом КПРФ, я свое мнение имею именно такое. Зюганов, как реформист-соглашатель зачистил вокруг себя политическое внутрипартийное пространство, и партия потеряла инициативу. На последних президентских выборах, например, с моей точки зрения, лучшая программа была у КПРФ. Тем не менее, я агитировал за Путина потому, что Путин проверен и хотя бы немного понятно, что он будет делать на пользу России. А что будет делать Зюганов — мне не понятно. Программа вроде бы и лучше, а вот лидер внушает большие сомнения. Мне кажется, ему давно надо было уйти.

Спицын: Юрий Людвигович, нужна ли России западная модель демократии, или наш выбор – это полуавторитарный строй с «царем-батюшкой»?

Москвикин: Или восточная тирания?

— Можно танцевать от высказывания УинстонаЧерчилля, что «демократия – это очень плохой общественный строй. Но каждый общественный строй имеет свои недостатки, и меньше всего их у демократии». Но что вы имеете в виду? Мы, что, не можем без царя и самодержавного строя? Историческая специфика развития России, ее размеры, количество врагов вокруг нее сделали так, что сильная центральная власть – это необходимый компонент выживания российской цивилизации. Но это все порождено объективными условиями. Поэтому в российской демократии должно быть больше компетенции и доли ответственности государства, чем на Западе, который живет в тепличных условиях. Они там могут позволить себе отдать слишком много обществу. А если же мы сделаем то же, все просто порушится. Я считаю, что парламентская демократия ни к чему хорошему не приведет. Без президентской вертикали никак.

Спицын: Однако есть мнения, что России в 90-ые и нынешняя Россия – две большие разницы…

— Сейчас много говорят про «путинский режим». А что это такое? Это «режим», основанный на Конституции 1993 года, которую принял Ельцин. Тогда Запад считал Ельцина своим, и все было нормально. Теперь же, когда мы используем Конституцию во благо нашей страны, вдруг пошла резкая критика и чуть ли не обвинения в самодержавии.

Москвикин: Если посмотреть на международную обстановку в целом, то лично у меня создается такое ощущение, что ислам крепнет как противовес Западу вместо России.

— Он крепнет не как противовес, а сам по себе. Но вопрос: в чем он крепнет? Кого вы знаете из представителей исламского мира лауреата нобелевской премии? Что мусульманский мир за последние 300-400 лет дал в общую мировую копилку? Этот мир находится в рутинном состоянии. А развивается ступень исламизма, исламского экстремизма. Но разве экстремизм помогал когда-нибудь решать социально экономически проблемы?

Фото Кирилла Кухмаря.